造成中国近代落后的根本原因

（采访/瓜查网吴守哲）

观察者网：欧阳泰教授您好，很高兴有机会采访您。这本专著的第一章是《沸腾的地球：宋代的战国时代》（The: The Song），对宋代军事技术的发展做了深入的分析。读完之后，我感觉您对宋代官制的探讨并不多。目前，国内主流学界认为，宋代是一个对武将“非常不友好”的朝代，文官的地位普遍高于武将。这样的制度设计对宋代军事技术的发展是否产生了负面影响？

欧阳泰：首先，必须认识到中国古代军事技术的发展在宋代有了令人难以置信的强势突破。与文官制度相比，武将地位低下可能对军事技术产生负面影响造成中国近代落后的根本原因，但我指出两宋时期仍然有许多其他积极因素可以促进和刺激其军事能力的发展。而且我认为北宋和南宋都可以看作是战国时期在地理上的扩展版（）。

当然，从战争频率和激烈程度上看，宋朝或许无法与先秦真正的战国相比，但宋朝在面对辽、西夏、金等非常强大的外敌（更不用说蒙古）时，不得不维持一种不安全的平衡。对于宋朝来说，长期的军事紧张创造了一个不得不快速转型军事技术革新的环境，不仅是宋朝，与宋朝共存的政权也同样如此。于是就产生了以下结果：公元10世纪到12世纪，中国古代的枪炮技术突飞猛进，早期的枪炮形态在这个时代产生绝非偶然。

宋代《武经总要》中的卧车炮

观察者网：几乎没有一位历史学家能够否认，到了18世纪，中国的军事技术已经被西方超越，而且差距还在不断扩大。您在书中提到，这一时期中国军事技术缺乏实战经验，是中国军事技术创新停滞的重要原因。这是否意味着传统的“挑战—应对”解释框架有其强大的合理性和生命力？

欧阳泰：确实如此。18世纪清朝落后于西方的一个可能的解释是，清朝在东亚已经取得了压倒性的军事优势。从17世纪初到18世纪中叶，清政府逐步消除了内地和边疆地区各种势力的威胁。从中国整个历史来看，资料显示，从18世纪初到1939年，这一时期是中国历史上大规模战争最少的时期。

十八世纪末至十九世纪中叶，中国虽然发生过多次大规模起义，如白莲教起义、太平天国起义，但这一时期中国仍然缺乏真正的战争，尤其是对外战争。而正是在这一时期，十八世纪末至十九世纪初，欧洲各国战争的强度和频率迅速增加，尤其是震撼整个欧洲大陆的拿破仑战争。这些战争催化了科技、教育、组织效能的提高。相比之下，清帝国的战争对上述方面并没有显著的促进和刺激。

结果大家都看到，鸦片战争中大英帝国和清帝国交战的时候，前者的军事效能远远优于后者。所以我认为“挑战—应对”模型确实是一个很重要的解释范式，不仅在军事技术创新领域，在其他方面也同样如此。

但我觉得其他因素也不能忽略。比如实验科学的积累及其在战争中的应用，也是一个极其重要的思维维度。18世纪中叶，欧洲发生了弹道革命，这场弹道革命以牛顿力学和力学为基础，物理学理论的发展可以很快地付诸战争实践，效果显著。在弹道理论的支持下，大英帝国发展了榴弹炮和大口径短炮技术，这些武器装备在鸦片战争中得到了运用。

《从灵丹妙药到枪炮：世界历史上的中国军事结构》中文版封面，中信出版集团出版

重要的是认识到历史过程非常复杂。当我描述历史事件的发展时，我试图找到一个多因果分析框架来解释某些历史现象发生的复杂原因。“挑战—回应”理论是一种重要的解释力量，但它不是历史解释学的全部。实验科学的发展仍然可以被视为一个独立的、有意义的历史解释变量。

观察者网：您在书中提到了两个非常重要的概念，平行发展时代和大分流时代。在这个时代，清朝是一个无法回避的王朝。这个王朝不是由占中国主流的汉族建立的，而是由少数民族建立的。它的统治方式是否对中国军事技术的落后产生了负面影响？

欧阳泰：说清朝的民族统治政策阻碍了中国军事技术的革新，或许不无道理。但我认为，把焦点放在地缘政治的竞争分析上，更有助于我们理解这个问题。明末清初，大约从1630年到1700年，中国的军事效能还保持着较高的水平，大致与欧洲不相上下。也许西方可以在攻城战术上领先中国，但中国可以在战争后勤（或许还有军事训练和纪律）上超越西方。中国军事技术的停滞主要在18世纪下半叶，主要原因是缺乏足够的实战演习，而非满族贵族的民族政策，这在某种程度上可能也产生了一定的影响。

观察者网：您在书中的第六章着重介绍了中国古代的防御战术，读起来很有帮助。您在书中提到，中国修筑城墙的技术非常先进。在公元8至11世纪，与同时期的欧洲城市相比，中国人修筑的防御城墙更厚、更坚固、更实用。我个人认为这可能与中国古代的整体建筑风格有关。您对中国古代建筑有什么了解吗？

欧阳泰：当时的中国人能够修建比欧洲更宽更高的城墙，有着很深的历史根源（可能可以追溯到远古时代）。

其实我一直在思考，为什么古代中国在1550年之前没有像欧洲那样发明攻城炮呢？欧洲在14世纪就已经发展出了整套的破城炮和火炮。按照当时欧洲修建防御城墙的标准，重型的破城炮和火炮是完全可以击穿城墙的。因此，欧洲各国的领主发现，重型火炮可以作为攻城武器，为自己争取权利，但制造成本太高，无法持续生产。

但如果把当时欧洲的重型攻城武器带到中国来攻打中国城墙，攻城进度就会慢很多。或许当时的中国人觉得不值得发展重型攻城武器。由于长矛和盾牌的关系，从15世纪中叶开始，欧洲开始意识到修建能够抵御重型穿墙炮的城墙的重要性，修建标准也越来越接近同时代的中国。于是出现了厚实坚固，有一定坡度的防护墙。

克罗地亚杜布罗夫尼克古城墙，许多中世纪战争电影都在此拍摄（@）

当然，中国和欧洲的防御墙也有明显的不同。欧洲的防御墙一般都设有堡垒或其他防御设施，使守城士兵在进攻者反击时能更有效地抵御火力。这种被我称为“复兴堡垒”（）的欧洲新型防御堡垒，在抵御重炮轰击方面有着非凡的能力。

17世纪初，明朝与后金作战时，明朝军事将领和武器设计师曾从欧洲短暂模仿、复制过这种重型攻城炮，但新设计的武器样品未能得到大规模传播和应用。

观察者网：近代以来中国军事技术落后于西方，中国学者对其原因进行过大量研究。其中不少人认为，占主导地位的儒家思想轻视技艺和实验思维是罪魁祸首。您在本书第九章中大胆挑战了传统观点，认为到18世纪初，中国的枪炮技术还在不断创新，不少儒家士大夫也热衷于军事武器研究。这是否是对儒家思想导致近代中国科技停滞的结论的“逆转”？

欧阳泰：很多学者认为儒家思想本质上是一种伦理道德的思想体系造成中国近代落后的根本原因，儒家哲学过于重视言辞，而不太重视“武力”，因此把中国军事技术不强归咎于儒家思想，这种看法过于简单化。在几千年的历史长河中，中国在多个朝代都拥有强大的军事实力，包括清初，当时儒家思想还是官方的主流意识形态。

儒家包罗万象，有一套完整、严谨、宏大的理论和话语体系。虽然在很多情况下，儒家圣贤不会轻谈使用武力，有其他解决办法时宁愿避免使用武力，但儒家领导人明白，该打的时候就打。一些平时看起来很有文采的儒家官员，在战争状态下也能扮演合格的军事领袖的角色，能够专注于军事技术的创新。

明代《车炮图》记载的百子葡辕炮及其炮架、大炮

观察者网：这本书的最后一章名为“大分流时代”，描述了自18世纪末以来，中国和西方武器装备的分流，而且差距越来越大。19世纪末，东亚似乎也出现了“分流”，就是发生在中国和日本之间。当中国落后于西方时，日本并没有停止追赶，并在19世纪末超过了中国。您认为主要原因是什么？

欧阳泰：对于中日军事实力对比，我有自己的看法。我认为，在晚清时期，也就是十九世纪六十年代前后，中国和日本的军事技术还是不相上下的。十九世纪六十年代至七十年代，中国开始大规模洋务运动，福州船政局、江南机器制造局相继成立，可以批量生产符合现代标准的轮船和武器装备。有确凿的证据证明，当时晚清的军事装备水平可以超越同时代的日本武器制造。有人会立即反驳说，甲午战争中国败给了日本，您如何解释这一点？

如果我们翻看当时的历史资料，就会发现当时其他国家的政治观察家认为中国能够打败日本，主要是因为中国军舰的作战能力比日本强。但中国最后还是失败了，所以有人认为晚清的现代化运动也因为这次失败而失败了。这是不对的。

鸦片战争中国失败的主要原因不是军事装备，而是领导不力。由于领导决策不当，北洋舰队得不到南洋舰队的充分支援，舰队之间缺乏统一的作战协调体系。

本书附录图：从平行发展到中西军事的大分歧

而我认为甲午战争失败的最深层原因，很可能就是清政府核心力量的分裂与不团结，导致军事效能低下，政府命令传达不及时。甲午战争给中国人一个很大的教训：一个有凝聚力、有效率的政府和决策团队，比军事技术的好坏更为重要。

日本和中国相比，国土面积小，军事技术整体上比中国还要落后，但日本却能以弱胜强，体现了日本的高效和团结，治国之道才是军事强国的关键！

观察者网：看到这本书中大量的脚注和尾注，我有些震惊。您在资料收集和文献研究方面做得非常出色。您是如何选择和衡量手头的史料的？您有独特的方法，坚持高学术标准吗？

欧阳太：在这本书的写作过程中，我得到了很多专家学者的帮助，其中很多是来自中国的。我列出一些对我帮助最大的学者：王兆春、郑诚、钟绍义、黄亦农、孙来臣等。现在学术研究已经比较国际化了，我们可以从外国的同行那里得到很多有益的帮助。我很感激这本书能够被翻译成中文出版。我希望这本书能够启发我在这个领域的中国同事，因为他们也启发了我完成这本书的写作。